Форум » Oldies & Psychedelic » Black Sabbath (продолжение) » Ответить
Black Sabbath (продолжение)
mikey: Состав BLACK SABBATH, будущих главных вдохновителей мирового хэви-метала, вошли четыре школьных приятеля крупного промышленного и портового города Бирмингем. В 1967 г. Осборн, Батлер (оба из RARE BREED), Айомми и Уорд (оба из MITHOLOGY) организовали команду POLKA TULK, чтобы исполнять тяжелый блюз с элементами джаза. Сменив название на EARTH, музыканты объездили Англию с концертами и привлекли к себе внимание менеджера Джима Симпсона. По совету последнего EARTH в 1969 г. переименовали в BLACK SABBATH по одной из песен времен POLKA TULK. Само слово 'sabbath' с времен средневековья обозначало разгул ('шабаш') нечистой силы под предводительством Сатаны; первоначально же еврейское 'shabbath' значило свободный от работы седьмой день недели. Выбор столь "страшного" названия группы имел под собой вполне реальную почву, а именно серьезное увлечение музыкантов оккультизмом, литературой и фильмами ужасов, черной магией и пр. Официально став "сатанинским" рок-коллективом, BLACK SABBATH навлекли на себя гнев настоящих магов, пообещавших наслать магические проклятия на музыкантов. BLACK SABBATH от сложившихся убеждений и имиджа отказываться не стали, но, на всякий случай, надели многочисленные кресты, которые стали одним из фирменных атрибутов группы. В 1970 г. BLACK SABBATH дебютировали двумя альбомами и моментально выдвинулись в лидеры мирового тяжелого рока. Работы "Black Sabbath" (UK-8/US-23) и "Paranoid" (UK-1/ US-12) представили слушателям и критикам абсолютно новый стиль - хэви-метал. Тяжести звучания BLACK SABBATH добивались не при помощи вывода на первый план ритм-секции (как это делали, например, DEEP PURPLE), а за счет доминирования металлических, "свинцовых" риффов гитары Айомми. BLACK SABBATH играли на оглушительной громкости, а вокал Осборна был нарочито пронзителен и резок. Так же обращал на себя внимание тот факт, что оригинальный стиль BLACK SABBATH сложился как бы сам собой, без ощутимого влияния блюза или рок-н-ролла (зато заметны были джазовые вкрапления). В плане же текстовом BLACK SABBATH сделали основной упор на повествование о социальных болезнях современного общества: паранойе, локальных военных конфликтах, экологической и ядерной катастрофах и т.п. Пика творческого развития BLACK SABBATH достигли в 1973 г. с выпуском альбома "Sabbath Bloody Sabbath" (UK-4/US-11). Однако нездоровый климат в самой группе (алкоголизм Оззи и диктат Айомми) в скором времени привели к деградации BLACK SABBATH. После выхода диска 1976 г. (наполненного джазовыми экспериментами Айомми) стало ясно, что прежних, тяжелых и "замогильных", BLACK SABBATH больше не существует. Окончив турне 1977 г., Осборн покинул группу, но вернулся и записал с BLACK SABBATH свою последнюю студийную пластинку - "Never Say Die!" В 1979 г. Осборн ушел во второй раз, он был заменен Ронни Джеймсом Дио (ELF, RAINBOW). С ним BLACK SABBATH пережили вторую молодость: вернулись к тяжелому и одновременно мистическому звучанию. Новая работа группы "Heaven & Hell" (UK-9/US-28) была признана классикой хэви-метала, тем самым BLACK SABBATH смогли триумфально войти в новое десятилетие. Вторая пластинка, записанная с Дио, получилась также удачной; многие считают, что "Mob Rules" превосходит по качеству "Heaven & Hell". Однако диктат Айомми вынудил Дио покинуть BLACK SABBATH. С этого времени (а точнее, с начала 1983 г.) группа начала стремительно терять свои позиции на музыкальном рынке. Хронической болезнью BLACK SABBATH стали частые смены состава. Айомми, конечно, берег фирменный саунд BLACK SABBATH, но чехарда с вокалистами фактически вычеркнула из истории группы четыре года. Лишь в 1987 г. BLACK SABBATH обретают постоянного вокалиста - Тони Мартина (Энтони Харфорд, 19.04.1957). Выпущенные при его участии альбомы "The Eternal Idol", "Headless Cross" и "TYR" существенно подняли пошатнувшийся было престиж легендарной группы. И все же слушатели (да и сами ветераны Айомми и Батлер) желали большего, как минимум, второго "Heaven & Hell". Вот почему в 1991 г. Мартина сменил Дио. В составе Айомми (гитара), Батлер (бас), Дио (вокал) и Винни Эппис (ударные) BS записали диск "Dehumanizer" (US-28/US-44), который, к сожалению, не произвел должного впечатления. 13 ноября 1992 г. закончился контракт Дио, и на другой день вместе с BLACK SABBATH выступил Роб Хэлфорд (JUDAS PRIEST); 15 ноября BLACK SABBATH отыграли концерт вместе с Осборном. Оба концерта являлись частью прощального тура Оззи. С 1993 г. чередования состава группы продолжились. BLACK SABBATH стремительно скатывались во второй эшелон металлических команд Британии, и даже такие опытные музыканты, как Кози Пауэлл и Нейл Мюррей, не в состоянии были помочь группе. Своеобразным спасением для BLACK SABBATH оказался возврат в группу Осборна и Уорда. Это знаменательное событие произошло в 1997 г., хотя музыканты заранее объявили, что воссоединение BLACK SABBATH в классическом составе временно и продлится до 22 декабря 1999 г., когда будет дан последний концерт в Бирмингеме. К радости поклонников британского коллектива (а также всех любителей тяжелой музыки), BLACK SABBATH отправились в мировое турне, по следам которого был выпущен двойной концертный диск "Reunion". На нем также были представлены две новые вещи BS: "Psycho Man" и "Selling My Soul". В 1997-1999 гг. BLACK SABBATH включались в число финалистов, претендовавших на внесение в Зал Славы Рок-н-ролла. Интересно, что в октябре 1999 г. Осборн от имени группы призвал вычеркнуть BLACK SABBATH из списков номинантов. Вокалист BLACK SABBATH мотивировал такое решение тем, что в голосовании будут принимать участие не поклонники группы, а элита шоу-бизнеса, не имеющая понятия о музыке BLACK SABBATH. В марте 2000 г. группа получила премию "Грэмми" в номинации "Лучшая металлическая запись" (песня "Iron Man" из альбома "Reunion"). 6 июня на новой фирме Оззи "Divine Records" вышел альбом "Nativity In Black 2". (c) www.rockhell.ru Исходный состав: Оззи Осборн (Джон Майкл Осборн, 03.12.1948) - вокал; Тони Айомми (Фрэнк Энтони Айомми, 19.02.1948) - гитара; Гизер Батлер (Теренс Майкл Батлер, 17.07.1949) - бас; Билл Уорд (Уильям Уорд, 05.05.1948) - ударные Изменения состава: 1977: - Осборн; + Дэйв Уокер (RED CAP, SAVOY BROWN), вокал 1978: - Уокер; + Осборн 1979: - Осборн и Батлер; + Ронни Джеймс Дио, вокал; Джефф Николз (QUARTZ), бас (по возвращении в том же году Батлера переключился на клавишные) 1980: - Уорд; + Винни Эппис (AXIS, DERRINGER), ударные 1982: - Дио и Эппис; + Йан Гиллан (DEEP PURPLE среди прочих), вокал 1983: + Уорд; - Уорд (август); + Бив Бивен (THE MOVE, ELO), ударные 1984: - Гиллан; + Дэйв Донато, вокал 13 июля 1985: для выступления на "Live Aid" группа собралась в составе Осборн, Айомми, Батлер, Уорд 1985: - Осборн, Батлер и Уорд; + Гленн Хьюз (TRAPEZE, DEEP PURPLE, HUGHES/THRALL, Гэри Мур), вокал, Дэйв Спитц (AMERICADE, WHITE LION), бас, и Эрик Сингер, ударные 1986: - Хьюз; + Рэй Гиллен, вокал 1987: - Гиллен, Сингер и Спитц; + Тони Мартин, вокал, и Боб Дэйсли (WIDOWMAKER, RAINBOW, Оззи Осборн, URIAH HEEP), бас 1988: + Терри Чаймс (THE CLASH, HANOI ROCKS, GENERATION X), ударные; - Чаймс и Дэйсли; + Кози Пауэлл (RAINBOW среди прочих), ударные, и Джо Барт (VIRGINIA WOLF), бас; - Барт; + Лоуренс Коттл, бас 1989: - Коттл; + Нейл Мюррей (WHITESNAKE), бас 1991: - Мартин, Мюррей и Пауэлл; + Батлер, Дио и Эппис 1992: - Дио и Эппис; + Мартин и Бобби Рондинелли (RAINBOW), ударные 1994: - Батлер и Рондинелли; + Пауэлл и Мюррей 1995: - Пауэлл; + Рондинелли 1997: - Рондинелли, Мюррей и Мартин; + Осборн, Батлер и Уорд (в связи с болезнью Уорда в 1997-1998 гг. его временно заменяли Майк "Паффи" Бордин (FAITH NO MORE) и Эппис) Дискография: Black Sabbath (Vertigo/WEA/NEMS) - 1970 Paranoid (Vertigo/EMI/NEMS/WEA) - 1970 Master Of Reality (Vertigo) - 1971 Volume 4 (Vertigo/NEMS/WEA) - 1972 Sabbath Bloody Sabbath (Vertigo/WEA) - 1973 Sabotage (Vertigo/Warner Bros.) - 1975 Attention (Best Of Black Sabbath) (Vertigo/WWA) - 1975 Black Sabbath Vol 2 (Vertigo Japan) - 1975 We Sold Our Souls For Rock'N'Roll (Vertigo\Warner Bros. \NEMS) -1976 Technical Ecstasy (Vertigo \ Warner Bros.) - 1976 Greatest Hits (NEMS\ WEA) - 1977 Never Say Die (Vertigo/Warner Bros.) - 1978 Heaven And Hell (Vertigo\ Warner Bros.) - 1980 Live At Least (NEMS) - 1980 The Mob Rules (Vertigo/Warner Bros.) - 1981 Live Evil (Vertigo/WArner Bros.) - 1983 Born Again (Vertigo) - 1983 The Collection (Castle Communication) - 1985 Seventh Star (Vertigo) - 1986 The Eternal Idol (Vertigo) - 1987 Headless Cross (IPS) - 1989 Blackest Sabbath (Phonogram) - 1989 [2LP] Туг (IRSEIRS) - 1990 The Оггу Osboume Years (Essential) -1991[3LP] Dehumanizer (IPS Records) - 1992 Cross Purposes (IRSEIRS) - 1994 Forbidden (IPS) - 1995 Under The Wheel Of Confusion: 1970-1987 (Essential) - 1996 [4CD] Reunion - 1998
Dopesmoker: St.V. пишет: http://www.kassir.ru/data/2011/03/03/1666034425/Dinamo_shema_proezda.jpg Ага, бывал я там уже как-то. Когда Wolfmother отменили, туды его в качель.
St.V.: Dopesmoker превращается в привычку ?
Dopesmoker: Да нет уж, дудки В этот раз я ничего не покупал
Napalm:
punknotyet: Napalm Опечатка detected .
sssnot: А по началу я даже вам всем завидовал, ну типа уже билеты покупаете. Затем сам заморочился. Сегодня вот пошёл, сдал билеты на аэроплэйн, потерял 4,5 рубля. И чой-то сдаётся мне, что потеряю ещё 7.
Noel: "Оззи и друзья" На детский утренник потянет.
marius: sssnot пишет: А по началу я даже вам всем завидовал, ну типа уже билеты покупаете. Затем сам заморочился. Сегодня вот пошёл, сдал билеты на аэроплэйн, потерял 4,5 рубля. И чой-то сдаётся мне, что потеряю ещё 7. Тоже сегодня сдал. Только я платил почти 25 (не помню точно), обратно получил 22968
Игорь: это по отношению к почитателям их творчества. есть у меня подозрение, что дело не в Айомми (дай Ктулху ему здоровья!)
666: Есть информация на уровне слухов, что с Тони не так всё хорошо как пишут, не стоит проводить параллели с ситуацией с Биллом. Я считаю, что если надо лечиться Тони, то надо лечиться. Не понимаю, как можно раскидываться какашками не зная 100% что происходит - такое впечатление, что "следствие ведут знатоки", а кто то из участников расследования так вообще спит с Тони...
Игорь: Тоха, я не сплю с Тони, но после того как появились заявления Уорда, имхо сразу появились подозрения, что туру пизнец
666: Игорь есть с разных сторон сведения, что Тони очень плох. То что тура без Билла может не быть - это очень наивно и никак не сходится с практикой прошлого играли без него и не палились. Вот без Тони действительно тур Саббат не сделаешь. Ярик (Некромандус) на оззиосборн.ру очень хорошо написал http://ozzyosbourne.ru/forum/viewtopic.php?p=21511#p21511
sheeza: Сегодня начался обзвон тех, кто купил билеты и оставлял свои данные на "кассир.ру", по поводу отмены концерта и сдачи билетов.
Drew23: sheeza пишет: Сегодня начался обзвон тех, кто купил билеты и оставлял свои данные на "кассир.ру", по поводу отмены концерта и сдачи билетов. Мне ещё в субботу позвонили...
Игорь: блин. не уж-то и взаправду надо сдавать не верю!!!!
sheeza: хошь верь, хошь не верь, но позвонили мне вчера из барыги.ру (кассир.ру) и сказали, что концерт официально отменён, сдать билеты можно в срок с 01 марта по какое-то там мая (возможно по 17 мая) в офисе барыг, который располагается в гостинице Аэростар, что на метро Динамо...
Саббракадабр: Раз такое говно приключилось, будем менять билеты и в апреле на прощальный тур Джудов поедем, обещают лазеров и фейерверков. Фан зона - полтора рубля, еще штука на футбу туровую останется.
fominator: такое ощущение что им просто влом в тур ехать) вот и придумали историю)
Stonezilla: лимфома это не шуточки, какой влом
dallas1pm: fominator пишет: такое ощущение что им просто влом в тур ехать) вот и придумали историю) Блин ну и на хрена им это? Все упирается в здоровье Тони. Даже если он поправляется - вы прикидаваете что это пройти курс химиотерапии, когда организм жутко ослаблен, нормально ничего ни пожрать нельзя ни нагрузок долго никаких. А тут мировой тур! Пускай лечится и набирается сил. Концерт могут подождать.
fominator: Stonezilla ну это понятно я просто щас не о ней, а о ситуации с Биллом. чё-то какая-то мутная история, какой-то непонятный контракт!) dallas1pm согласен, Тони наше всё
ORION WARNING: Вчера сдал билеты.
dallas1pm: Кстати питерский кассир обещал мне вернуть деньги на карту вмести с их комиссионным сбором, в отличие от московского кассира - эти барыги свои 500 р. таки захавали.
fominator: Тони поправится, может ещё приедут
AKyusser: Не скучайте, а лучше отданные горе-организаторами деньги потратьте на концерт легендарных трэшеров Anthrax , которым исполнилось 30 лет(!!!) (как время-то летит...) и которые выступят и в Москве, и в Питере. В Москве - в это воскресенье, в клубе "Milk", билет в танц. партер стоит 1800 руб.
dallas1pm: Я пока на Джудас Прист купил билет, планирую на Слеер еще
Honcho: Вот собственно, на Facebook странице Black Sabbath, сообщение от Айоми: Message From Tony Hiya, A little update on how it's all going: … Well, I've had the last dose of chemotherapy so hopefully my body will start to get back to normal soon, the steroids were the worse. I've now got three weeks of radiotherapy coming up which I'm told can be very tiring so we'll see. A big thanks to Ozzy and Geezer for coming over to England, it was a big incentive for me, we managed to work most days and have some great new tracks. And, importantly thanks again for your kind messages, hope to be seeing you soon. - Tony
PhillO))): Томми, повравляйся там !
Honcho: PhillO))) пишет: Томми, повравляйся там ! Да-да, не болей блеать
fominator: PhillO))) да что ж такое-то, не Томми, а Тони
fominator: Tony, успехов!
PhillO))): нет мне прощения. работа убивает не могу сосредоточиться на главном хотя возможен же такой вариант сокращения ТОни + АйоММИ = Томми. хотя нет, блин, изврат. Тони есть Тони и просто обязан быть здоров, чтобы записать полновес и прокатиться с ним по миру как минимум пару раз
fominator: PhillO))) да лан, главное от души!!)
PhillO))): fominator пишет: да лан, главное от души!!) главное, чтобы Тони поправился.
666: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=386481308064202&id=109213359124333 Dear Sabbath Fans and Fellow Musicians, I sincerely regret to inform you that after a final effort to participate in the upcoming Sabbath shows a failure to agree has continued. At this time I have to inform you that I won’t be playing with Black Sabbath at the Birmingham gig dated May 19th, 2012, nor will I be playing at Download on June 10th, 2012. Further, I will not be playing at Lollapalooza on August 3, 2012. It is with a very sad heart that I bring you this news. I am sincerely passionate in my desire to play with the band, and I’m very, very sorry that it’s fallen to this. This statement is even more painstaking to write, as I was particularly excited to play alongside Tony Iommi after the recent treatments he underwent. I wanted that to become a reality. To express my thoughts about you, the Sabbath fans, I’m going to speak to you all through an experience my brother James had recently. My brother Jimmy lives in the U.K. When speaking with him a couple of days ago, he told me that an acquaintance had stopped him on the street and confronted him, “is your brother playing Birmingham? What’s going on? I waited in line with my son and paid x amount for the concert tickets.” The man’s son is a young drummer. He’s going to see Sabbath, and he wants to see Bill Ward play drums. Upon hearing this news, I felt horrible. I couldn’t help feeling some resentment towards the failure to reach an agreement, the failure to remember where we came from, the failure to be as brothers, as we once were. To be clear, I’m not blaming the other guys or finding any faults with them. I would think it can’t be easy for them either, but this situation is just really sad. It’s sad that it’s come to this. “This” will surely leave a mark and be unwelcome to the memory. Hopefully “this” will heal and pass in time. My heart sank when Jimmy told me about this young boy. I know this boy is going to be disappointed, and I don’t know how to amend it, other than to put my arms around the boy and tell him I love him. Sabbath fans have a voice and a face, to me you’re human, you have families and despair. You have ferocity and emotions and graciousness, and at this moment as far as I’m concerned you are also that young boy in England. I don’t know how to amend my part in these failings other than to put my arms around you and say I love you and let you know I’m very, very sorry. Throughout this process, which began over a year ago, I have had to stand up for myself time and time again. I have had to stand up for myself and in doing so realize my actions indirectly, although unintentionally, are upsetting and hurting a lot of you. I know in my heart I couldn’t have done these concerts by agreeing the terms suggested. I made a solemn vow after the last European and Ozzfest concerts that I would never again enter into what was, in my opinion, a totally unsatisfactory contract. I have to stand for something, and as painful as it is, I’m doing it. Earlier in April 2012, I’d been asked to participate “minimally” in the Download festival. I believe I’d been offered no more than three songs to play while another drummer presumably played the rest of the show with Black Sabbath. I was not willing to participate in that offer. I was not prepared to watch another drummer play a Sabbath set, while I was to play only three songs. I found out about the Birmingham gig on Monday, April 30 through the Internet ad. I was taken aback somewhat by the date, and the fact it was Birmingham. Knowing the “signable” contract negotiations were at best in shreds, I was upset by the idea that the band was going to play Birmingham and play it assumedly without me. I had no prior knowledge of the date and location, and I felt totally excluded. We contacted the representative for Black Sabbath to see if something could be worked out. In the meantime my drum crew and I, along with our US endorsers, finished all the necessary planning for a swift departure to the UK. There wasn’t a whole lot to complete; we’d all been on standby more or less since mid-January 2012. The remaining work in the UK was confirmed done by our European and UK endorsers and we were good to go by Friday, May 4 2012. There were two stress points: firstly, getting an agreement in place, and secondly, getting to England in a timely manner. Jetlag time was taken into account as well as drum practice, a drum practice room in the heart of Birmingham, accommodation, and travel arrangements were all in place to meet with any band rehearsals that may have transpired before the Birmingham show. So far everything that had been arranged was on my dime, but we didn’t move ahead without a realistic confirmation. Communications between the representative and my lawyer continued through the weekend of May 5 finalizing on Wednesday, May 9. The offer we received on May 9 was, “come to the UK, play for free and see how the first show goes.” I was tempted. Playing for free would not have been a problem for me, but “seeing how the first show goes” left an element of risk which could have affected Download. My ideal thought was to play in full the Birmingham show, in full Download, and in full Lollapalooza. I had notified the representative that May 10 was my cutoff day in order to have good lead-in time for England. On the night of May 9 I asked for a brief letter to be sent to the representative asking to find out if we were at an end. On the morning of Thursday, May 10, I received a reply in the affirmative. After consulting with my advisors and crew a decision was made to let go and stop. I can’t prioritize the Sabbath fans making one show more important than the other. I can’t do that. All of you are important. It’s all the gigs or none at all. I can’t come to Birmingham and “see what happens” knowing there is a risk of not being able to play Download or Lollapalooza. Again, for me, it’s all or nothing. I had to say “no” to Birmingham on the principle of wanting to play all the shows. Saying no to Birmingham is very difficult for me. My family grew up in Birmingham. Black Sabbath grew up in Birmingham. It’s still my hometown and I resent having to arrive at such a difficult choice. Although the statement was made that, “the door is always open” for me, as explained above, walking through that door is not always as easy as it sounds. There are many complicated issues and unseen and unspoken agendas on hand. I can assure you, my criteria for a “signable” contract is based in mindful principles, respectability, and acknowledgement of my history within the band. I hold no malice or resentment towards the other band members. I love them; I’m tolerant of them; I’m frustrated with them, as they may be with me. My fight has never been with them. I’ll love them forever. In my opinion, nobody wins this time; the band doesn’t win; the fans for an original lineup don’t win. Nobody wins, nobody. Even the ones who thought they did. I didn’t want to make this decision, but I have to be honest and transparent. This is the statement I didn’t want to write; it’s the last thing I wanted to do. But, I have written it, and now it can go into the universe. Since Spring of 2011, I’ve waited patiently and hopefully for a signable contract, you know the rest. I stand for the boy in the U.K., for the coming drum student, for all the drummers, who write their parts out and get stiffed on the publishing, I stand with the Sabbath fans chanting “Bill Ward” and asking “why?” and I stand with Tony and Geezer and Ozzy. On a final note, even though I’m at an end with the upcoming announced concerts, I will remain with an open mind and a position of willingness to negotiate "signable" terms with Sabbath’s representatives in the future. Stay strong. Stay safe. With all my heart and strength, I love you, Bill Ward Короче говоря - ему предложили сыграть 3 песни в Бирмингеме нахаляву и "посмотреть как пойдёт" ОЧЕНЬ странно что он отказался. Вспоминается всегда актуальная песня ПТВП "Они охуели"
PhillO))): 666 пишет: 3 песни в Бирмингеме нахаляву маразм крепчал. интрижка типа такая. сыграет али нет. мистер похер фэйс
666: PhillO))) уже нет никакой интриги - просто тут некоторые гнали на Билла, что он не подписывает контракт. А он даже согласен был сыграть бесплатно, но все 3 концерта. А ему предложили 3 песни сыграть в Бирмингеме и посмотреть как пойдёт - он отказался. Собственно интрига закончилась. Думаю играть будет Клафутос на драмсах - ударник Оззи, к бабке не ходи...
PhillO))): Антон - спасибо за раздуплон ЗЫ. всё ровно странно. врядле же идиоты те манагеры-агенты, которые сперва анонсируют воссоединение Шабаша, запись альбома и мировой тур первородным составом, а потом снимают Варда с установки. и даже за бесплатно не хотят его брать. наверное заменяющий барабанщик дешевле обходится, нежели бесплатный Билл на 3 песни
666: PhillO))) я думаю с коммерческой точки зрения всё правильно. Скандалы - подогревают интерес, медийные события. А на концерты повалят, даже если там вообще не известный ударник будет играть. Ну а для первого анонса безусловно надо было всех 4-х собрать. Билл давно известен своим плохим здоровьем, по этому он как 5-я нога для тура. Ну и по моим наблюдениям интересность его игры начиная с 80-го года под огромным вопросом, думаю, что творчески он тоже им не сдался, хотя сольники мне его очень нравятся - автор песен он вполне приличный, хоть и не связка Тони/Гизер. На диске Реюнион 98-го года ударные - драм машина, это для тех кто сильно возмущается и удивляется на тему почему Билла не берут. С Биллом грязная эта ситуация идёт с самого начала этих реюнионов 97-го года. Его просто же не позвали даже в самом начале.
AKyusser: Олдовые рокеры не могут договориться ни сами с собой, ни с менеджментом. Стариковские разборки не идут в "плюс" группе.
полная версия страницы